Wenn Du mit Gläubigen sprichst, die nur blind das glauben, was sie von “Predigern” vorgesetzt bekommen, wirst Du keine “vernünftigen” Argumente zu hören bekommen, denn sie haben ganz einfach keine. Ebensowenig kommen aber auch “vernünftige” Argumente von denen, die ihren Glauben oder Unglauben nur auf dem aufbauen, was ihnen die Wissenschaft mit ihrer beschränkter Erkenntnisfähigkeit serviert.

Claudia, ich attestiere Dir keinesfalls, dass Du generell “beschränkt” bist. Wenn Du jedoch Dein Weltbild nur auf dem basierst, das Dir die Wissenschaft als gesicherte Erkenntnis liefert, beschränkst Du Dich in dieser Hinsicht selber.

Über Toleranz bestehen anscheinend unterschiedliche Auffassungen. Toleranz kommt aus dem lateinischen “tolerare” und heisst auf Deutsch “erdulden”. Die Erduldung von etwas, das meinen Wertvorstellungen widerspricht ist für mich keine “friedenserhaltende Haltung”, denn genau dieses “die Faust im Sack machen” führt zu unterdrückten Aggressionen und letztlich zu Krieg. Toleranz ist für mich keine Option, denn es ist ein Zustand der Passivität. Wenn mir etwas wertvoll ist, dann setze ich mich dafür aktiv ein. Andernfalls ist es mir einfach egal, d.h. dann bin ich dem gegenüber gleichgültig. Das hat nichts mit Toleranz zu tun. Leider habe ich die Erfahrung gemacht, dass gerade die, welche am lautesten nach Toleranz schreien, selber am wenigsten tolerant gegenüber anders Denkenden sind. Ich verlange von niemandem Toleranz sondern wenn schon dann Achtung und Gesprächsbereitschaft.

Wie Thinkabout richtig bemerkt, wäre sowohl von Christen als auch von Nichtchristen mehr Verbindlichkeit angesagt. Wenn Du es als aggressiv und abwertend empfindest, dass ich Flagge zeige und mich klar zu meinen Werten bekenne, liegt das womöglich an der im deutschen Sprachraum fehlenden “Streitkultur”. Darunter verstehe ich das Austauschen von Argumenten und Standpunkten im altgriechischen Sinn beziehungsweise im Sinn des lateinischen “disputare”. Mit Aggressivität hat dies nichts zu tun. Deswegen musst Du nicht gleich eingeschnappt sein

ich bin etwas perplex über deine Antwort! Ich bezog mich mit meinem Kommentar auf folgenden Passus deines Artikels:

“Ohne Geld gibt es keine florierende Wirtschaft und ohne Religion fehlt uns der Sinn des Lebens und die Orientierung an Werten. Eingefleischte Religionshasser mögen behaupten, auch ohne Religion auskommen zu können. Dabei merken sie gar nicht, dass sie damit ihre eigene Religion definieren. Das ist dann so, wie wenn jemand bestrebt ist, kein Streber zu sein. Ein Atheist braucht einen viel grösseren Glauben an das Nichts als ein Christ, Jude oder Moslem, der sein Haupt vor einem Gott und Schöpfer neigt in der Erkenntnis, dass gemäss den Gesetzen der Logik und der Naturwissenschaften nichts aus dem Nichts entstehen kann.”

und habe dem in zweifacher Hinsicht widersprochen. Nämlich einerseits, dass es auch ohne Gott möglich ist, ein Werte-orientiertes Leben zu führen – und zweitens, dass man nicht “Religions-Hasser” bzw. militianter Atheist sein muss, wenn man ohne Gottesglauben auskommt.

Dem ersten Punkt stimmst du zu, schreibst dann aber weiter:

“Aber wenn wir unseren Glauben einfach nur auf die Wissenschaft beschränken, sind wir im wahrsten Sinne des Wortes beschränkt. Um einen “Streit um Gott” geht es doch gar nicht sondern vielmehr um die Anerkennung einer göttlichen Ordnung, die Erkenntnis, dass nichts aus dem Nichts entstehen kann, und um Demut als Gegensatz zur Überheblichkeit – so unpopulär dies nun auch klingen mag.”

und erklärst mich damit für “beschränkt”, weil ich nicht deinem Glauben anhänge! Für mich gibt es keine “göttliche Ordnung”, sondern eine Evolution der Natur, die sowohl erschafft als auch wieder zerstört – wenn schon eine Gottesvorstellung, läge mir die hinduistische Vorstellung (die auch das Zerstörerische / die dunkle Seite integriert) näher als die christliche mit ihrem Bemühen, einen allmächtigen, allwissenden und GUTEN Gott anzunehmen und dann das Problem durch die Zeiten zu tragen, wie es denn zu all den Schrecklichkeiten kommt, wenn er/sie doch GUT und ALLMÄCHTIG ist.

Dass wir nicht wissen, wie der Kosmos in den ersten Augenblicken entstanden ist, liegt doch wesentlich daran, dass wir keinen Standpunkt außerhalb einnehmen können, wo das beobachtbar wäre. Deshalb muss ich nicht zu einer Gottesvorstellung kommen, schon gar nicht zu einem “persönlichen”.

Als Kind glaubte ich noch (ganz NAIV) an Gott, weil man mir das so erzählte. Auch, dass ich mit ihm sprechen könnte, was sich allerdings als falsch erwieß: er antwortete nicht. Deshalb gab ich diesen Glauben mit 9 Jahren auf.

Ich habe dir also mit meinem Kommentar einfach eine Stellungnahme von einem Weltbild aus abgegeben, das ich als rund um mich her seit Jahrzehnten als das verbreitetste erlebe. Wir erkennen die Welt in der Regel über den Verstand und die Wissenschaft ist es, die das Weltbild mittels Theorie und Versuch konkretisiert. Es ist daher nicht eben mal so locker machbar, zu Überzeugungen zu kommen, wie sie Gläubige haben.

Du schreibst selbst im Artikel:

“Wer den Glauben bloss über seinen beschränkten Intellekt zu erschliessen versucht, wird zwangsläufig daran scheitern, denn der Glaube findet vornehmlich im Herzen und nicht nur im Kopf statt.”

und eben DARAUF habe ich mich bezogen mit meinem Satz

“Einfach “Verstand abschalten und glauben” ist immer weniger Menschen möglich ”

Worauf du mir um die Ohren haust:

“Glauben hat überhaupt nichts mit “Verstand abschalten” zu tun – ganz im Gegenteil! Es bedarf schon eines gewissen Intellekts, sich fundiert mit Religion auseinanderzusetzen und zu wissen, warum man etwas glaubt.”

Ja was denn nun? Dann schließt du auch noch mit einem aggressiven

“Toleranz ist etwas für Weicheier und Ignoranten, die keinen Standpunkt einnehmen wollen und nicht bereit sind, für ihre Werte einzutreten.”

Für mich ist Toleranz die friedenserhaltende Haltung gegenüber Andersdenkenden und Andersglaubenden. Deine Art, mit mir zu sprechen, empfinde ich als abwertend und nicht von intellektueller Redlichkeit geprägt. Sie bestätigt meine Erfahrung, dass mit Gläubigen meist nicht vernünftig zu sprechen ist: man bekommt ständig einen auf die Mütze wegen der eigenen Ungläubigkeit und auf Argumente wird nicht eingegangen.

Lassen wir es also dabei bewenden, es ist ein fruchtloser Disput.

Das mit dem Urknall ist mir persönlich etwas zu abstrakt. Wer hat eigentlich auf den Knopf gedrückt?

Religion ist keine Sinngebung von aussen. Sie ist die Lehre von der göttlichen Ordnung und dem Sinn des Lebens. Und übrigens ist der Leitsatz “Was du nicht willst, das man dir tut, das füg’ auch keinem andern zu” völlig im Sinn der christlichen Lehre. Was soll daran “kindlich-naiv” sein, mit Gott persönlich sprechen zu wollen, wenn man an seine Existenz glaubt? Glauben hat überhaupt nichts mit “Verstand abschalten” zu tun – ganz im Gegenteil! Es bedarf schon eines gewissen Intellekts, sich fundiert mit Religion auseinanderzusetzen und zu wissen, warum man etwas glaubt.

Zu Deinem Dilemma mit dem “wahren Glauben”: Wenn jemand seinen Glauben nicht als die einzige Wahrheit erachten würde, wäre er ein Narr, daran zu glauben. Deinen Worten entnehme ich, dass Du Dich noch nie tiefgehend mit dem Glauben auseinandergesetzt und somit auch (noch) keinen Zugang dazu gefunden hast.

Toleranz ist etwas für Weicheier und Ignoranten, die keinen Standpunkt einnehmen wollen und nicht bereit sind, für ihre Werte einzutreten. Was wir brauchen ist Respekt vor unseren Mitmenschen ebenso wie vor der Schöpfung und ihrem Schöpfer.

@mondstern: Die Frage ist weniger, ob man einen Gott braucht, sondern ob es ihn gibt und wie wir damit umgehen wollen.

Ich wundere mich, dass es vielen so schwer fällt, auf Sinngebungen von AUSSEN oder OBEN zu verzichten. Eine Orientierung am Kantschen Imperativ bzw. dessen populärer Form (Was du nicht willst, dass man dir tu….) ist doch für jeden verständlich, ist leicht verstehbar und auch nachfühlbar.

Nicht allein der Machtmissbrauch für weltliche Zwecke ist es, der viele von den theistischen Religionen entfremdet, sondern tatsächlich das “Dogma”. Ich will ja niemandem auf den Schlips treten, aber die Vorstellung eines Gottes, der auch noch persönlich ansprechbar sein soll und sich um die Belange der Gläubigen kümmert, erscheint in Zeiten eines wissenschaftlichen Weltbilds doch recht kindlich-naiv. Von Wundern, unbefleckter Empfängnis, Spaziergängen übers Wasser und Auffahrten in den Himmel ganz zu schweigen.

Einfach “Verstand abschalten und glauben” ist immer weniger Menschen möglich – und eigentlich finde ich das gut so. Habe aber auch eingesehen, dass es für viele zu erschreckend ist, einfach so in einem riesigen, unüberschaubaren Kosmos zu stehen und uns Menschen mit unseren elaborierten Gerätschaften nicht als wesentlich verschieden von der Spinne anzusehen, die recht kunstvolle Netze baut.

Es sollte also jeder an den Gott seiner Wahl glauben dürfen – nur schade, dass das den meisten nicht reicht: es muss dann immer gleich der einzige bzw. der WAHRE Glaube sein – und das trägt eben den Keim des Krieges in sich. Ein Fach “Ethik, Religion” soll dem entgegen wirken und Toleranz und Verständnis vermitteln – eine durchaus sinnvolle Intention!